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 et si on créait un topic dédié au sit and go?

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Taamer
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 20:15

Chrismir a écrit:
Bon vu que j'ai pas l'air de vous avoir convaincu voilà quelques chiffres...
(...)
l'ICM (sois on le calcul à la main (laborieux), sois on utilise un logiciel)
(...)
x = 54%
Il faut un peu de sens critique quand même, le résultat est tout simplement aberrant. 54% à edge nul c'est tout simplement délirant.

- la formule d'ICM la plus couramment utilisée dans les logiciels de poker, qui donne des résultats acceptables à 4 et à 3 joueurs, est complètement fausse quand on s'éloigne des prix. On voit facilement ce biais ici, puisque la formule d'ICM ne tient pas compte ni du facteur temps ni du facteur jetons (la chip utility à laquelle tu fais souvent référence). Par exemple, 3000 vs. 1500 c'est 2 : 1, mais la valeur de 400 jetons déplacés a une grande valeur pour le petit tapis (3400 vs. 1100 c'est plus que 3:1, tandis que 2600 vs. 1900 est encore confortable pour le gros stack).

- quand je lis qu'un edge de 54% est nécessaire pour ne pas perdre d'argent sur un 50-50, je regarde immédiatement le rake. 5 investi, 4,27 d'équité à edge nul, cela représente une perte sèche de 0,63, c'est à dire un markup de 14,75%. Entre le rake room et le rake de l'Etat, bientôt on paiera la TVA sur chaque buy-in...

- ta formule qui tient compte de l'edge de caillon est encore plus biaisée, puisqu'il est évident qu'une grande partie de son edge provient de livraisons de jetons d'adversaires, et qu'il est plus facile de bénéficier de ces erreurs quand on a un gros tapis (chip utility) et que les adversaires sont, eux, pressés par les blindes.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Dim 27 Nov 2011 - 17:48

54% ne me choque pas vraiment, je pense (peut-être à tort ?) que c'est révélateur de la réalité et de la stratégie de ne pas gambler en début de sit'n'go. La question à se poser c'est : "Est ce que dans la pratique le fait de doubler sur la 1ere main d'un sit'n'go double tes chances de gagner ?"

Mais les 73% sont bien sur choquant et beaucoup trop élevé (avec l'edge l'EV est supérieur a 7.91€), en même temps c'est déjà choquant je trouve d'avoir un ROI à 16% sur des sng turbo avec le rake francais (s'il n'y avait pas de rake, il aurait un ROI à 36% sur des sng ou les 3/4 du temps ta décision c'est de faire tapis ou fold preflop)

La chip utility c'est bien quand on a le temps et la profondeur adverse suffisante pour pouvoir l'utiliser.
Dans les turbos, au bout de 20 mains tu te retrouves avec des tailles de push or fold, plus aucun jeu postflop. Le principal avantage d'avoir doublé c'est que tu peux te permettre de perdre un flip, mais la chip utility rentre peu en compte à mon avis.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Dim 27 Nov 2011 - 18:10

En ce qui concerne les tracker, je pense qu'un reg sérieux de sng turbo est obligé d'avoir un tracker. Car il dois connaitre exactement quels sont les range de push et de call de ses adversaires afin de prendre les décisions optimales (pas forcément les décisions inexploitables qu'on prend si on ne connais pas l'adversaire)
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Caillon
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 4:19

Chrismir a écrit:
Pour ceux qui reste sceptique quant aux histoire d'edge et d'EV :
Imaginons que Phil Ivey joue un sng HU live 500 blind deep, no blind increase pour 1 million de $ contre le plus gros huge fish de la planète (un mec qui a appris les règles hier en 5 minutes et n'a pas été conseillé).
Va t'il accepter si son adversaire lui propose de ne pas jouer le HU mais plutôt de faire un pile ou face pour désigner le gagnant ?
Va t'il accepter si son adversaire lui propose de faire un tirage à 60/40 ? 70/30 ? 80/20 ?
Et donc s'il Phil Ivey à la possibilité de partir all in préflop sur la 1ere main avec AA, va t'il le faire ?

Il faut répondre non à l'emsemble des propositions, Phil Evey va préférer construire un jeu post-flop, car à 500blinds deep, Phil Ivey aura un edge plus fort qu'une confrontation à tapis preflop avec AA contre random hand...

Je suis d'accord avec ta théorie sur l'ICM tout ça, et suis ok avec tes chiffres... (c'est un très bon article respect )

-D'un côté, le fait de boiter AK, il y a donc une perte quand on fait le rapport équité/icm/edge... (tes 73%)
-D'un autre, la chip utility: autant en terme de "chip attaque" (voler les blinds sur des miniraise, stratégie du gros tapis) que de "chip défense" (on est plus ou moins dans l'attente de caller la boite light du short, et d'attendre que les plus short prenne leurs destin en main en premier), le facteur augmentation de blind, etc... Y'a de la dead monnaie aussi parfois dans ce genre de coup à tapis preflop (les blinds, les limps, les raises/fold) qu'on peut ajouter à l'équité necessaire lorsqu'on boite AK; y'a parfois du pot all-in en 3way également (AKs Vs 55 se comporte moins bien que AKs Vs AQs Vs 55 par exemple; et AKs Vs TT se comporte encore moins bien que AKs Vs TT Vs 55)...

Il faut mettre tout ça sur une balance et voir de quel côté ça penche...
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Taamer
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 10:54

@Chrismir : A propos d'Ivey en tournoi, structure la plus lente du monde (Main Event WSOP 2009), il a call all-in 90bb deep avec KK, ce qui majore son doubling edge en tournoi à 57% (vs. {AA KK QQ AKs AKo}) - son adversaire avait AKo.
Le problème du HU entre l'amateur et le pro a déjà été résolu par Sklansky, et peut être facilement simulé par ordinateur. Aucun pro n'a un edge de 4:1 en no-limit, et Phil Ivey pas plus que les autres.
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Seb-007
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 12:11

Chrismir a écrit:


Avec l'edge de caillonwin, à partir de quelle équité le play de partir all in la 1ere main devient EV+ ?
Pour que le play sois EV+, il faut que la situation finale ait une meilleure EV que la situation initiale.
On reprend notre équation de tout à l'heure en modifiant le terme 4.27 par 5.8
x*7.91+(1-x)*0=5.8
x = 73% !
mad a écrit:
je dirai ATo;99+;KTo
AK à 62% d'équité contre cette range (bien inférieur aux 73% nécessaire), donc c'est EV- pour caillon win de partir all in sur la 1ere main d'un sit'n'go contre cette range.


Y un truc qui m'échappe dans ton analyse...

D'après ce que tu dis, plus notre edge (lié au ROI) est grand, plus le fait de pousser AKo est EV- !?
Cependant vous pouvez modifié la range de call...j'ai jms vu un mec payé avec AT...La range est [AQo+, TT]
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Mad
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 12:54

Seb-007 a écrit:
D'après ce que tu dis, plus notre edge (lié au ROI) est grand, plus le fait de pousser AKo est EV- !?
On parlait uniquement des premières mains du SnG, voire de la 1ère main.
Je crois que Chrismir veut dire que plus ton edge est grand, moins tu as besoin de prendre des risques avec des all-in en début de SnG.

Seb-007 a écrit:
Cependant vous pouvez modifié la range de call...j'ai jms vu un mec payé avec AT...La range est [AQo+, TT]

On parlait des micro-limite (<10€)
Et perso, la range que j'ai évoquée c'est même que pour les SnG 0,5€.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 14:56

Mad a bien résumé.

Après je reste sceptique sur une range de call aussi large, sans parler du fait de la grosse difference d'open shove au bouton par exemple, ou UTG ou la on a bcp plus de chance d'être call par une premium.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 15:06

En ce qui concerne la main du main event, c'est tres different de l'exemple extreme que je donnais (ou je pense avoir réunis assez de facteurs pour que ses chances de gagner sois supérieures à 80% s'il opte pour un style small ball a la variance réduite*) Je pense aussi qu'il dois call avec kk, c'est unun tournoi a x k joueurs, il sera forcé de prendre quelques gambles sur les 8 jours et s'il y a un tournoi ou la chip utility a de l'intérêt c'est bien le main event, surtout quand c'est Phil Ivey aux commandes !

*Sauf si son adversaire opte pour la stratégie (probablement la meilleure) de faire all in a toutes les mains sans regarder ses cartes. Mais c'est pas trop l'attitude d'un mec pas préparé.
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titoine
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 16:32

Citation :
En ce qui concerne les tracker, je pense qu'un reg sérieux de sng turbo est obligé d'avoir un tracker. Car il dois connaitre exactement quels sont les range de push et de call de ses adversaires afin de prendre les décisions optimales (pas forcément les décisions inexploitables qu'on prend si on ne connais pas l'adversaire)

Bon bah je crois qu'il va falloir que je m'y mette...

Vous utilisez quoi comme logiciel? Je comprends à peu près les chiffres indiqués mais j'en ai jamais utilisé...
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Seb-007
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 16:43

Mad a écrit:
Seb-007 a écrit:
D'après ce que tu dis, plus notre edge (lié au ROI) est grand, plus le fait de pousser AKo est EV- !?
On parlait uniquement des premières mains du SnG, voire de la 1ère main.
Je crois que Chrismir veut dire que plus ton edge est grand, moins tu as besoin de prendre des risques avec des all-in en début de SnG.

Seb-007 a écrit:
Cependant vous pouvez modifié la range de call...j'ai jms vu un mec payé avec AT...La range est [AQo+, TT]

On parlait des micro-limite (<10€)
Et perso, la range que j'ai évoquée c'est même que pour les SnG 0,5€.

Chrismir a écrit:
Mad a bien résumé.

Après je reste sceptique sur une range de call aussi large, sans parler du fait de la grosse difference d'open shove au bouton par exemple, ou UTG ou la on a bcp plus de chance d'être call par une premium.

--> ok. La range de call, je te la donne ci dessus : [AQo+, TT]...Même si l'échantillon n'est que de 700 SnG, je ne pense trop me tromper. Caillon, tu confirmes sur tes 4k de SnG ?
--> sans tracker, c'est mm la peine. J'ai essayé sans, 4% de ROI...très loin des 17% avec. Ou alors tu ne multitables pas, et la tu vas y passer des plombes.
--> depuis 3 jours, je m'amuse sur des DoN 5 et 10€...pas très intéressant mais je pense qu'il a moyen de gagner qq points sur le ROI. L'objectif d'ici qq mois, sera de (re)passer la barre des 20% de ROI...
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 17:00

En turbo aussi ? ça me parait incroyable d'avoir un ROI aussi élevé avec le rake sur les low-micro sng du fr.
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Seb-007
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 17:00

Il serait bon d'avoir un peu les inputs du reg de GP des SnG 20€ en l'occurence, Mister Asturias Wink !? Olive ?
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Seb-007
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 17:06

Chrismir a écrit:
En turbo aussi ? ça me parait incroyable d'avoir un ROI aussi élevé avec le rake sur les low-micro sng du fr.

Comme je l'ai dit, c'set 17% sur 700 SnG classique (comme l'a dit Pat plutôt Wink). Penses tu que ça soit un échantillon suffisant ?
En fait, ca me fait ch..de basculer en SnG Turbo car il faut que je me reparte de zéros en trackant tous les nouveaux joueurs alors que la, j'ai ttes les infos.

Qu'est ce qui te choque sur ces ROI ? J'avais fait un ptit thread il y a qq temps (je ne sais plus ou il est) ou je m'etais fixé qqchose comme 25% de ROI sur 100 SnG en partant de 10 caves.
Echantillon certe faible mais qui permet de montrer à quel point on peut crush les micro limites sans trop de pb (sauf bad run). Je ne me rappelle plus du résultat mais c'était pas loin du compte....

Je pense refaire un ptit challenge un peu plus conséquent en début d'année...A voir Wink

Par contre les DON, je les essaye en turbo...mais c'est juste un test.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 17:36

17% en sit'n'go classique c'est déjà beaucoup plus facile à atteindre IMO (ça n'enlève en rien que c'est un beau ROI ), c'est le faire en turbo que ca me... affraid
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Seb-007
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Lun 28 Nov 2011 - 17:39

La je suis d'accord, je croyais que tu disais l'inverse...pour ça que je comprenais pas.
Ben tu le fais à la Caillon, mode robot-tracker, 12 tables en mm temps....et en avant la musique drunken
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 3 Déc 2011 - 4:14

Mode brag ON:

1629 points en orbite haute en faisant que du 5 euros 6max turbo.

La première place actuellement, pourvu que ça dure...
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Caillon
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Mar 10 Jan 2012 - 22:16

y'a pas à dire, les grindeurs de DON, ils jouent pas au même jeu que nous:

http://www.wam-poker.com/forums/viewtopic.php?p=3151885

(à partir du premier screen KK)
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Mad
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Mar 10 Jan 2012 - 22:48

Ca dépend des limites.
Je pensais qu'en BI 100€ , tu peux folder ça mais là en 10€ ... je pensais pas que la question se posait à 8 left :)
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titoine
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Mer 11 Jan 2012 - 14:53

affraid
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