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 et si on créait un topic dédié au sit and go?

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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Jeu 24 Nov 2011 - 18:29

Seb-007 a écrit:
et on s'aperçoit que de nombreux "semifish" (terme employé par Fishmir, catégorie dont je fais partie) viennent grinder les SnG 5-20€.

J'ai dis ca moi ? lol!
"Joueurs occasionnels" voyons ! Wink
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Jeu 24 Nov 2011 - 18:38

Et un fish quant à lui est un "joueur récréationnel".
Cool j'ai enfin trouvé les termes adaptés ^^.
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titoine
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Jeu 24 Nov 2011 - 20:53

nice courbe Caillon!
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Goodanic.38
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Ven 25 Nov 2011 - 15:18

titoine a écrit:
J'utilise pas de tracker, ça ne me semble pas intéressant dans la mesure où les stats affichées mélangent celles en début de sng et en fin de sng (mode push or fold) et donc moins utilisables... Mais c'est peut être une erreur.

Concernant et sng multitables, j'en fais de temps en temps mais y a trop peu de trafic malheureusement...

Tu peux paramétrer ton tracker pour qu'il ne prenne en compte les stats des joueurs qu'a partir d'un certains nombre de joueurs à la table.
Ca ne règle pas forcément le problème mais ca peut t'aider.

Exemple: Tu peux paramétrer des stats assez tights pour le début du SNG (10 ou 9 jrs), d'autres plus loose à 6 et encore + loose en HU.

Sinon je pense qu'a partir du moment ou on joue beaucoup dans un domaine précis (SNG, cash etc...) ne pas utiliser un tracker est une erreur plus ou moins grave. Même si les informations qu'il va recueillir vont être plus ou moins exactes, tu va pouvoir te baser sur des stats fiables qui vont te permettre de voir tes faiblesses dans le jeu et celles de tes adversaires (qui va jamais c-bet avec air, qui va fold 100% sur un 2ème c-bet turn, qui va souvent chack-raise etc etc...).
Une mine d'or ces trackers. love

De toute facon concernant les trackers, HM 2 & PT 3 vont bientôt sortir, et je pense qu'ils vont surpasser leur ainés, donc patience... Cool
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Ven 25 Nov 2011 - 17:04

Sur HM tu peux paramétrer ton tracker en fonction du nombre de blind ("must have" en mtt et sng).
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prop38
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Ven 25 Nov 2011 - 23:24

nice courbe caillon, par curiosité 5000 jeux ça représent combien de jours pour toi ?
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Caillon
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 0:01

prop38 a écrit:
nice courbe caillon, par curiosité 5000 jeux ça représent combien de jours pour toi ?

Ca doit faire 3 mois de jeu, à 20jours par mois environ (20sng de l'heure en moyenne), 26minutes en moyenne par sng (stat sur 5000games), 1600sng max joué sur un mois me concernant, possibilité d'en faire dans les 150/jours.... quelque chiffres à vol d'oiseau...

Et par contre, une astuce, jusqu'au buy-in 10€ (inclus), lorsqu'on a la chance d'avoir AK en première main, on ne relance pas standard, on met tapis directement!! vous gagnerez (estimation perso) environ 5% de ROI global sur votre winrate moyen en SNG, parce que vous serrez tellement caller par une bouse (n'importe quoi), une semi bouse (le genre KJ), ou sur une première main en face de type AQ ou AJ (WTF?), que mettre tapis se justifie (il vaut mieux prendre 1fois 1500 et 2 fold, que de prendre 3 call à 60 ou 80)...
5% ce winrate moyen en + (sur le simple fait de boiter AK en première main), vous en conviendrez, cela parait énorme, mais c'est la réalité des fishs qui ne comprennent pas qu'il faut jeter AQ ou AJ ici.... En résumé, un coup foncièrement mauvais face à une table qui comprend (boiter AK comme un débilo) , peut se reveler un très bon coup face à une table qui comprend pas trop (field moyen jusqu'à 10€ environ)...

D'ailleurs, parfois, il m'arrivera à ces micro-limites de caller AQ sur un open-boite (sur quelqu'un sur lequel j'ai une note, ou une couleur fish) en première main, mais le call est mauvais foncièrement; quelque fois, je prend ce "semi gamble" parce qu'il est intéressant d'avoir un double stack d'entrée, on ne sera jamais en danger de blind jusqu'en phase de la bulle, on pourra mettre de la pression dans le jeu, etc...

Voilà....
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Taamer
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 0:18

Il n'y a toujours pas de SnG avec une répartition des prix 60 30 10?
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 0:24

50/30/20 ça m'a toujours paru ok.
En bénéfice par rapport au buy in initial ça fait 80% 170% 350%
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Taamer
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 1:28

Chrismir a écrit:
50/30/20 ça m'a toujours paru ok.
En bénéfice par rapport au buy in initial ça fait 80% 170% 350%
Et ton calcul est censé justifier quoi?! Un calcul n'a jamais justifié un raisonnement!
À 50-30-20, il y a un effet bulle; à 60-30-10 il n'y en a pas. L'effet bulle permet la collusion et le chicken game, deux incongruités dans le monde du poker.
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José
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 1:33

par rapport a l'avis de caillon sur le fait d'avoir as roi première main ou début de partie et de faire tapis moi je suis beaucoup plus prudent et que a ce moment la de la partie je préfère éviter d'aller a tapis pré flop même avec cette main en effet je peut doubler très vite mais je peut aussi sauter tres vite! laisser les adversaires s'éliminer très vite entre en début de partie me parait plus stratégique bien sur plus tard lorsque les blinds augmente et que les joueurs restant sont plus serré je n'hésite pas a partir a tapis avec bien moin que as roi
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 1:34

Taamer a écrit:

Et ton calcul est censé justifier quoi?! Un calcul n'a jamais justifié un raisonnement!
À 50-30-20, il y a un effet bulle; à 60-30-10 il n'y en a pas. L'effet bulle permet la collusion et le chicken game, deux incongruités dans le monde du poker.

Tu reportes juste l'effet bulle à 3 left plutôt que 4 left, et selon moi l'effet bulle fait partie intégrante du sit'n'go.
La collusion il y en aura toujours si des joueurs malveillants se connaissent sur la même table, peu importe la variante.
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 1:40

Je suis d'accord avec José (assez logique vu que c'est moi qui l'a formé lol! ).
Il faut éviter les confrontations à tapis à edge marginal en début de sit'n'go (AK vs xx préflop, en est une *).
Le secret de la réussite en sit'n'go ce n'est pas d'être NIT, mais d'éviter le plus que possible de mettre son tournoi en jeu (ce qui est différent, même si être NIT est un des moyens pour y parvenir, le jeu small ball en est un autre).
Je lui ai même préconisé de ne pas 3bet AK dans les 1er niveau de blind.
Call une open boite avec AQo me parait désastreux comme résultat.

*50.277% { AKo }
49.723% { 66+, AJs+, KJs+, AQo+ }


Dernière édition par Chrismir le Sam 26 Nov 2011 - 1:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 1:49

Chrismir a écrit:
Taamer a écrit:

à 60-30-10 il n'y en a pas.

Tu reportes juste l'effet bulle à 3 left plutôt que 4 left (...)
Faux. Ce n'est pas un saut de 20% dans l'échelle des prix qui crée un effet bulle.
(suite demain, je me pieute).
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Caillon
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 6:10

Chrismir a écrit:
Je suis d'accord avec José (assez logique vu que c'est moi qui l'a formé lol! ).
Il faut éviter les confrontations à tapis à edge marginal en début de sit'n'go (AK vs xx préflop, en est une *).
Le secret de la réussite en sit'n'go ce n'est pas d'être NIT, mais d'éviter le plus que possible de mettre son tournoi en jeu (ce qui est différent, même si être NIT est un des moyens pour y parvenir, le jeu small ball en est un autre).
Je lui ai même préconisé de ne pas 3bet AK dans les 1er niveau de blind.
Call une open boite avec AQo me parait désastreux comme résultat.

*50.277% { AKo }
49.723% { 66+, AJs+, KJs+, AQo+ }

Tout dépend à quelle limite de jeu joue José:
si José joue à des buy-in supérieur à 20€, ma théorie (open-boiter AK), si et seulement si, il s'agit de la première main ne s'applique pas;
si José joue à des buy-in à 10€ ou moins, la range que tu annonces (qui donne 50,277%), n'est absolument pas en accord avec la réalité; y'a des tas de As-brique suited, A9, AT (avec une équité dégueulasse face à AK à tapis préflop) que tu n'as pas mis dans cette range (dans MA range perçu, on y trouve même quelque KT ou QJ, c'est pour dire), tu surrestimes grandement le field moyen (et sa capacité à ne pas spew d'entrée) pour décrire des ranges si étroite, IMO...

Et puis (je vais chippoter un peu), je vois pas en quoi il faudrait éviter une confrontation à 50,277% en notre faveur parce que:
1) tu ne perd jamais de jetons à 50,277% (sachant que la range de call que je perçois nous donne + que 50% en notre faveur)
2) avoir un double stack avec une image de qqn qui à montré AK la fois où il a boité une main (beaucoup de crédibilité pour la suite du SNG, debut de métagame créée, de grandes chances qu'on vienne pas m'embeter, tout ça...).... sauf si on estime qu'avoir un double stack d'entrée avec une bonne image n'est pas un avantage!!

Par ailleurs, si je devais rajouter encore un argument dans ma théorie d'open-boiter AK en SNG la première main sur des buy-in de 10€-, on perd à laisser un reg prendre le stack du fish avant nous parce qu'on a pas pris notre chance, et un stack confié à un bon joueur ne se reprend pas; et un joueur qui a un edge egale à nous et qui possèdera 2 fois notre stack aura un énorme avantage (+ de chance de gagner que le rapport (fois2) de tapis entre nous en fin de SNG au jeu du push or fold).....
Et quelque part, si on calculait une range qui nous donnerait favori à 49% seulement, je serait presque d'accord de la jouer puisque l'avantage d'un double stack en espérance de gagner est bien supérieur au 1% déquité négative qu'on a du y laisser pour cet avantage...., Autant dire que 50%, je prend tout le temps...

Maintenant, je sais bien que je dis quelque chose d'un peu inédit (on conseille pas d'open-boite AK comme je le dis, et Chrismir, tu as nul doute bien formé José!),mais c'est justement parce que c'est quelque chose de pas communémment admis que j'en fait état; pour ma part, j'ai estimé (sur des milliers de SNG joués à ces limites) que je gagne 5% de ROI moyen grâce à ceci... soit 1/3 de mon ROI (16% sur 5000games)

Maintenant, comme dirait Coluche, choisit ton camp camarade! cheers
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Mad
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 11:17

Perso je suis d'accord avec Caillon (à tort ?) sur le fait de boiter AK PF en Sng micro-limite à la 1ère main, en turbo (sinon j'ai le temps de monter mon stack).

Par contre, si j'étais sûr de n'avoir que 50% d'équité (c'est ça le bon mot ?), je ne le tenterai pas (en plus, c'est 50% à 2 mais ça baisse trop à 3).
Je pense aussi que la range adverse est plus large, je dirai ATo;99+;KTo.
On voit même des mains marginales mais c'est compensé par le fait que les premiums sont qd même plus fréquentes.
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 12:27

Mad a écrit:
Je pense aussi que la range adverse est plus large, je dirai ATo;99+;KTo.
On voit même des mains marginales mais c'est compensé par le fait que les premiums sont qd même plus fréquentes.
Le range que tu donnes n'est pas connexe : si tu veux descendre aussi bas que KTo, il manque 44-88, A2s-A9s, A4o-A9o, K9s, QTs-QJs, JTs, T9s. Toutes ces mains ont une meilleure équité que KTo contre un top range connexe. Nota : si le niveau est vraiment aussi mauvais que ça en SnG, je vais peut-être m'inscrire sur internet?
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Mad
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 13:49

En micro et uniquement les fishs des premiers mains.
C'est pas la majorité non plus Wink
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manu
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 15:26

Caillon a écrit:
pour ma part, j'ai estimé (sur des milliers de SNG joués à ces limites) que je gagne 5% de ROI moyen grâce à ceci...

Ça va s'équilibrer à 0% quand tu auras joué des milliards de SNG à ces limites.
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 15:36

on a 1 petit % de diff de ROI....Faut maintenant que je joue 5000 games pour avoir un BR comme la tienne :)..Allez plus que 4300 rendeer

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le shove de AK mm en SnG classique. Je rajoute deux points :
1 - je ne me contente pas de le faire a la 1ère main mais pendant la moitié du 1er level.
2 - je le fais uniquement en fonction des joueurs à la table, car en 700 SnG FR, je commence a avoir des notes/stats sur un grand nombre de joueurs assis à la table. Et quand j'en ai pas c'est tjs plutôt bon signe....

Le cas parfait et standard : entre 2 et 4 limpers, tu pousses et tu te fais payer par A9+ :) du dernier limper qui pense que tu voles les 80 du pot love
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Chrismir
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 15:54

Bon vu que j'ai pas l'air de vous avoir convaincu voilà quelques chiffres...
On va prendre en exemple les sit'n'go que caillonwin jouait sur winamax.

Code:
Structure : Turbo
Stack : 1500
Buy in : 5€
Nombre de joueurs : 10
Prize Pool : 1er 22.60€, 2eme 13.56€, 3eme 9.04€
ROI de hero : 16%

-------------

Dans un premier temps je fais une simulation, "on par all in la 1ere main" :

Situation initiale : on a 10 joueurs avec 1500 de tapis
chacun a une EV de 4.27€ (le prizepool répartie à chance égale, pour l'instant on met l'edge de coté).

Situation finale n°1 : on a doublé et sorti un joueur, on a 3000 de tapis et les 8 autres 1500
l'ICM (sois on le calcul à la main (laborieux), sois on utilise un logiciel) nous dis qu'on a maintenant 7.91€ d'EV, tandis que nos 8 adversaires restants en ont 4.35€ (et le sortant 0€)

Situation finale n°2 : on perd le coup et on bust
nouvelle EV = 0€

----------------

Quel est le premier enseignement de cette simulation ?
Si on joue un 50/50 (une fois sur deux on double, l'autre fois on bust) :
notre EV est égale à 0.5*7.91+0.5*0=3.955€
3.955€ est plus petit que les 4.27€ qu'on pouvais espérer gagner au début, en jouant un coin flip la 1ere main on a perdu 0.315€ !

A partir de quelle équité le play de partir all in la 1ere main devient EV0 ?
Équation à 1 inconnu : x*7.91+(1-x)*0=4.27 (x = notre équité)
x = 54%
Cela veux dire que si on part all in la 1ere main est qu'on est favori à 54%, et bien c'est une opération blanche, on ne gagne ni ne perd de l'argent.

Et l'edge dans tout ca ?
Et oui il ne faut pas oublier l'essentiel ! Risquer son tapis pour faire une opération blanche ne nous est d'aucune utilité, il nous faudra bien plus que 54% d'équité pour que ca vaille le coup !
Caillonwin à 16% de ROI, ce qui veux dire qu'en moyenne dans un sit'n'go 5€ il gagne 5.8€ (1.16*5)
Donc dans la situation de départ (tout le monde à 1500) caillon win n'a pas 4.27€ d'EV, mais 5.8€ d'EV car il a un edge sur les autres joueurs.

Avec l'edge de caillonwin, à partir de quelle équité le play de partir all in la 1ere main devient EV+ ?
Pour que le play sois EV+, il faut que la situation finale ait une meilleure EV que la situation initiale.
On reprend notre équation de tout à l'heure en modifiant le terme 4.27 par 5.8
x*7.91+(1-x)*0=5.8
x = 73% !
mad a écrit:
je dirai ATo;99+;KTo
AK à 62% d'équité contre cette range (bien inférieur aux 73% nécessaire), donc c'est EV- pour caillon win de partir all in sur la 1ere main d'un sit'n'go contre cette range.

Et pour un joueur avec moins d'edge que caillonwin ?
Pour un joueur qui aspire à être breakeven (qui ne gagne ni ne perd d'argent en sit'n'go malgré le rake (ROI = 0%, EV=5€)) il faut 63% d'équité pour partir all in profitablement avec AK, donc on ne peux pas le faire profitablement contre la range de Mad.

Pour ceux qui reste sceptique quant aux histoire d'edge et d'EV :
Imaginons que Phil Ivey joue un sng HU live 500 blind deep, no blind increase pour 1 million de $ contre le plus gros huge fish de la planète (un mec qui a appris les règles hier en 5 minutes et n'a pas été conseillé).
Va t'il accepter si son adversaire lui propose de ne pas jouer le HU mais plutôt de faire un pile ou face pour désigner le gagnant ?
Va t'il accepter si son adversaire lui propose de faire un tirage à 60/40 ? 70/30 ? 80/20 ?
Et donc s'il Phil Ivey à la possibilité de partir all in préflop sur la 1ere main avec AA, va t'il le faire ?



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Mad
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 16:14

Ah oui, effectivement.
Merci bien !

- pour Caillon, ça vaut pas le coup. Pour moi, peut-être que si parce que j'ai pas 16% de ROI :)
- tu es parti sur AKo alors que Caillon parlait de AK (donc AKo et AKs, et oui je chipote ! :p Ca doit pas changer gd chose, 2/3% maxi)
- tes calculs sont très clairs. Et m'ont convaincu.
- Phil Ivey fera un raise 3BB avec AA, comme avec toutes ses mains et contre n'importe qui :) (Tout en pensant très fort à sa grand mère décédée pour bien garder sa tête d'enterrement habituelle).

La parole est à la défense. Mr. Caillon à la barre svp !
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 16:21

L'équité pour partir profitablement all in pour caillonwin sera inférieur à 73% quand même, car il garde son edge après avoir doublé et a donc dans la pratique plus que 7.91€ d'EV avec 3000 jetons, mais même si les calculs sont légèrement erroné à la hausse, ils illustrent bien l'idée d’éviter les gambles et le risque de bust prématurément en début de sit'n'go.
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Caillon
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 18:09

Mad a écrit:
La parole est à la défense. Mr. Caillon à la barre svp !

Si la parole est à la défense, cela veut dire que je suis accusé!
J'ai rien fait M'dame le juge, je vous l'jure! (main droite levée) cheers

(+ de sérieux à venir)
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    Sam 26 Nov 2011 - 19:31

J'ai tout compris à aun post de Chrismir dans la section stratégie cheers cheers



Merci Chris pour ta contribution au forum pour moi tes post sont des coin flips..... un coup je comprends et un coup ben
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MessageSujet: Re: et si on créait un topic dédié au sit and go?    

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