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 Comparatif DON Winamax / PS

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Goodanic.38
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MessageSujet: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 7 Sep 2011 - 17:26

Jouant assez régulièrement aux DON sur Winamax j'ai vu que PS en faisait aussi mais avec un autre système (les joueurs itm gagnent le buy-in - le rake + une somme rajoutée par tranche de 100 jetons).

Je voulais savoir si cette méthode est vraiment rentable car elle oblige à prendre des risques et à monter des gros stacks, stratégie plutôt contraire aux don.

Un exemple:

DON 20€ Winamax:

18.60 + 1.40€ (rake 7.5%).
-> Gain si ITM: 37.20€.

Fifty 50 PS (équivalent des DON W):

18.84 + 1.14€ (rake 6.2%)

-> Gain si ITM: 18.84€ + 0.62€ par tranche de 100 jetons.

Evidemment si on arrive à l'average lorsqu'on est ITM (3000 jetons) on double presque notre buy-in (37.44€ de gains avec 3000 jetons).
Le gain avec moins de jetons (31.24€ pour 2000 jetons et 25.04€ pour 1000 jetons) est evidemment beaucoup moins importants (on est loin de doubler).

La question est donc de savoir si cette formule de DON est rentable sachant qu'une fin de DON se finira la plupart du temps par l'un de ces cas:

- Vous avez acquis un gros stack en doublant rapidement et vous en profitez pour marcher sur la table à la bulle. (Stack éspéré de 4 à 6000: très rentable mais peu fréquent).
- Vous avez doublé et réussissez à voler quelques pots en position en fin de SNG. (Stack de 3000 environ: rentable, assez fréquent).
- Vous voyez que 1 ou 2 joueurs sont très short et vous laissez le CL faire son boulot. (Vous vous laissez mourir et finissez le SNG entre 1500 et 2500: peu rentable car on gagne moins qu'un DON classique, mais très fréquent).
- Vous êtes short stack et avez survécu tant bien que mal grâce à un autre short qui a bust avant. (Stack espéré entre 1000 et 1500: très peu rentable, peu fréquent).
- Et très rare mais possible le dernier cas ou vous vous retrouvez plusieurs shorts et survivez de justesse. (Stack entre 300 et 1000: très peu rentable, très peu fréquent).

Sachant qu'on finira la plupart du temps entre 2000 et 3000 jetons, a priori cette formule n'est donc pas rentable (On ne gagne pas autant sur le long terme en faisant ITM que sur Wina). Le fait d'être de temps en temps un énorme CL et de ramasser un jolie pactol ne suffit pas, à mon avis, à rendre ces SNG gagnants (ou du moins plus rentables que la formule de WInamax).

J'aimerais avoir vos avis là dessus, si certains les pratiquents et si vous les trouvez rentable ou non.

Let's go! Wink Cool
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Climber48
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 7 Sep 2011 - 17:34

Je pratique pas mal les DON et pour moi si on parle au niveau du jeu je trouve ceux de pokerstars beaucoup plus intéréssants.

En effet le fait de pouvoir en accumulant des jetons gagner plus d'argent incite les gens à jouer plus pour tenter de mieux gagner et même les stacks moyens ont alors intérêt à prendre quelques risques pour pouvoir accumuler des jetons.
Si on regarde sur winamax lorsque la bulle approche, on a quasiment que les gens qui sont short stack qui push or fold et seul les très gros stacks peuvent payer ces tapis.

De même du coup le fait d'avoir beaucoup de jetons ne change rien sur winamax donc ce qui arrive assez souvent c'est que dès qu'un gros stack a accumulé énormément de jetons, il se met en sitout et attend la fin du jeu pour récupérer son argent ( et il a tout intérêt à faire cela a part au niveau du jeu).

Donc pour moi le fait de pouvoir gagner plus d'argent en ayant beaucoup de jetons me parait normal, et au niveau du jeu c'est beaucoup plus agréable.

Après effectivement ca ne correspond pas forcément à la définition du DON en soi-même mais je préfère largement le principe de pokerstars.
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lessims38
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mar 13 Sep 2011 - 14:57

Climber48 a écrit:
Je pratique pas mal les DON et pour moi si on parle au niveau du jeu je trouve ceux de pokerstars beaucoup plus intéréssants.
J'ai envie de dire que si tu joues les DoN ou fifty-fifty, ce n'est pas vraiment pour le niveau de jeu justement, mais parce que tu possède un edge en SitnGo qui te permet de dégager du profit "mécanique" sur ces formats sans trop te casser la tête.

Personnellement, pour avoir touché au 50/50 de PS, c'est effectivement moins rentable mais faut dire que le niveau sur Winamax est tout bonnement affligeant (Don semi turbo entre 5 et 20€, pour les turbos c'est du loto).
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Chrismir
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mar 13 Sep 2011 - 17:24

Le rake est moins élevé sur la formule PS donc il est plus facile de le battre.
Ensuite la formule PS comme je la comprend n'est pas vraiment un DON, mais plutôt un hybride entre le cash game et le tournoi (on joue jusqu'à que la moitié des joueurs sois éliminés, avec un prize assuré donnant un effet bulle, mais aussi une valeur au jetons comme en cash game). Ce n'est donc absolument pas le même jeu, l'effet bulle étant beaucoup moins important que pour un DON ou celui ci est poussé à l’extrême.
Ca va avantager les meilleurs joueurs qui pourront avoir un meilleur ROI que sur les DON classiques (et par conséquences baisser les ROI des autres).
De mon point de vue je dirais donc que la formule PS est de très loin la plus profitable potentiellement.
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Caillon
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mar 13 Sep 2011 - 18:59

Je reste persuadé qu'à niveau de jeu égal, on fera de meilleurs Roi en SNG turbo qu'en DON (je ne connais pas les 50-50 de PS, je joue jamais sur ce site)...

A limite égale d'€, le niveau de jeu est infiniment moins relevé en SNG qu'en DON... et c'est pas le but de la manoeuvre de jouer sur des tables dont le niveau est plus relevé (avec des pro DON à partir de 5€ qui joue sur parfois 30-40 tables en simultanée (seul moyen d'en vivre) et qui possèdent un metagame très abouti)...

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Chrismir
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mar 13 Sep 2011 - 20:52

Plus le jeu est simple, plus le différentiel d'erreurs commises entre joueur est faible, moins l'edge est elevé.
Les variantes DON et SNG turbo sont parmi les plus simples du poker, donc faut pas espérer y dégager un ROI tonitruant et on est contraint à faire un très gros volume pour faire un profit conséquent.
La variante PS peux à mon avis apporter de la complexité au jeu.
Le problème du DON c'est que tout le monde sent bien par intuition que la prise de risque est à éviter, les gens inconsciemment cernent le concept du facteur bulles extrême du DON et font de bons ajustements en conséquence, alors qu'en SNG turbo des push ou call light à petit SPR sont moins naturels.
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Caillon
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mar 13 Sep 2011 - 21:33

Chrismir a écrit:
La variante PS peux à mon avis apporter de la complexité au jeu

Assurémment...

Chrismir a écrit:
Les variantes DON et SNG turbo sont parmi les plus simples du poker

A mon sens, les SNG turbos sont plus technique à jouer que les SNG classiques: parce que les SNG turbos incluent plus de changement de rythmes et des considérations plus importante de Shlansky, ça augmente la difficulté et donc l'edge (si ces notions sont acquises)... les DON sont ce qui m'apparait être le plus simple et "reposant"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2 exemples de graphes faites par (je pense) les 2 plus gros grindeurs de DON sur Winamax:





la mienne en SNG turbo exclusivement:




details:



Je n'ai donc pas à envier leur ROI, et pourtant, j'estime que ces 2 joueurs sont plus fort que moi, ils ne sont pas pragmatique et devrait s'orienter vers les SNG turbos, les DON sont moins assujetie à la variance que les SNG turbos, et c'est surement la raison de leur choix à la base (c'est très dur ce faire une session perdante en DON, alors qu'en SNG, ça peut arriver)


Oui, je sais, je suis en TILT!! cheers
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 8:10

Whaoo les grinders de sng je suis épuisé pour vous, c'est un travail de fourmis!!!

Mais c'est vrai que ces courbes sont belles Wink
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Caillon
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 14:41

manu a écrit:
Whaoo les grinders de sng je suis épuisé pour vous, c'est un travail de fourmis!!!

Mais c'est vrai que ces courbes sont belles Wink

-jouer 10 tables de cash games est aussi épuisant que d'en jouer 15-18 en SNG
-quand tu multitables beaucoup (par 20-25 pour Letmewinplz et plutôt par 35-40 pour antofourn), ça va très vite Wink
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 15:29

Caillon a écrit:

-jouer 10 tables de cash games est aussi épuisant que d'en jouer 15-18 en SNG

J'avoue ça doit être épuisant!

Et sinon ça à l'air d'être à ta porté de gagner une petite étoile sharkscope genre "Classé au tableau de leaders $1-5$ Profit total 2011", ça ce serait la classe! cheers
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 15:37

manu a écrit:
Et sinon ça à l'air d'être à ta porté de gagner une petite étoile sharkscope genre "Classé au tableau de leaders $1-5$ Profit total 2011", ça ce serait la classe! cheers

Justement, j'ai pas compris le principe de l'étoile, moi aussi j'en veux une!!!
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 17:15

Ba par exemple si tu arrive à faire parti des 20 plus gros gagnants (je crois que c'est les 20, du moins en mtt) en sng 1$-5$ entre le 1er janvier 2011 et le 31 décembre 2011, tu auras une étoile à vie :)
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 17:16

T'avais jamais clické sur l'étoile sérieux??
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 17:34

Après avoir lu vos réponses et le topic sur le CP, concernant les fifty50, je pense qu'ils faut les joueur comme des SNG classiques qui payent 5 joueurs. La stratégie des DON n'est donc, je pense, pas à appliquer ici.
Donc du coup, la prudence n'est plus de mise ici. Il faut profiter de l'effet bulle à 6 left pour essayer d'augmenter son stack. De ce fait, cela génère-t-il pas plus de variances que les DON? Car sur un DON un CF peut nous faire passer de -20 à + 17.50 mais sur un fifty un CF peut nous faire passer potentiellement de -20 à + 35!!!

Du coup, ce genre de SNG doit être moins évident à multitabler que les DON qui demande eux un jeu mécanique, ou le joueur prend des décisions "faciles" dans sa tête.
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 17:39

manu a écrit:
T'avais jamais clické sur l'étoile sérieux??

non, je suis un fish... je savais pas... cheers
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 19:37

Goodanic.38 a écrit:
Après avoir lu vos réponses et le topic sur le CP, concernant les fifty50, je pense qu'ils faut les joueur comme des SNG classiques qui payent 5 joueurs. La stratégie des DON n'est donc, je pense, pas à appliquer ici.
Donc du coup, la prudence n'est plus de mise ici. Il faut profiter de l'effet bulle à 6 left pour essayer d'augmenter son stack. De ce fait, cela génère-t-il pas plus de variances que les DON? Car sur un DON un CF peut nous faire passer de -20 à + 17.50 mais sur un fifty un CF peut nous faire passer potentiellement de -20 à + 35!!!

Du coup, ce genre de SNG doit être moins évident à multitabler que les DON qui demande eux un jeu mécanique, ou le joueur prend des décisions "faciles" dans sa tête.

Pour l'augmentation de la variance... euuhhh Kamoulox !
Sinon ouaip, la variante est plus complexe que le DON donc potentiellement plus rentable. J'ai pas lu le thread de CP, c'est peuplé de fish.

Sinon contrairement à Caillon je ne pense pas que le SNG turbo sois plus complexe que le SNG classique.
Je pense être capable de programmer un bot (la partie prise de décision) pour qu'il sois gagnant en SNG turbo, par contre je serais incapable de le faire pour le SNG classique.
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 21:27

[/quote]


Je pense être capable de programmer un bot (la partie prise de décision) pour qu'il sois gagnant en SNG turbo, par contre je serais incapable de le faire pour le SNG classique.[/quote]

Hors sujet, mais est ce qu'il existe réellement des bot qui fonctionnent et qui sont indétectables ou est ce une légende urbaine du pok'?
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Chrismir
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 21:36

En sng turbo çà me parait évident qu'il dois exister des bot, vu que je me pense capable d'en programmer un gagnant d'autres l'ont surement fait, peut être même que les 2 courbes étoiles à 10k de gains posté par caillons en sont... ^^
C'est connu qu'il existe des bot en LHE et dans les stud.
Par contre ne sais pas quelle sont les rooms ou il existe des logiciel support bot non détectable (un log capable de chopper les variables de la table et d’exécuter des actions).
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 21:40

Ben ça calme...
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Chrismir
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 22:00

C'est les turbos ou les déglingos 5€ que tu joues Fred ?
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Caillon
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 22:26

Chrismir a écrit:
Sinon contrairement à Caillon je ne pense pas que le SNG turbo sois plus complexe que le SNG classique.
Je pense être capable de programmer un bot (la partie prise de décision) pour qu'il sois gagnant en SNG turbo, par contre je serais incapable de le faire pour le SNG classique.

Je crois me souvenir qu'à une époque tu avais expérimenté les heads up mega turbo (10bb de depart, sur full tilt il me semble), la programation informatique serait encore plus facile à faire pour ce type de heads up; pourtant, pourrais-tu dire que c'est un jeu facile pour un joueur faible-moyen? Pour ma part, je pense que ça demande de grandes compétences (tu apprends que c'est EV+ de boiter 97o, alors que c'est pas forcément évident à priori), et quelque part, tu retrouves ce genre de phenomènes en fin de SNG turbo .

Un joueur faible qui serrurise en SNG classique peut être un joueur gagnant, mais il ne sera pas gagnant en adoptant la même stratégie en turbo. Tu vas devoir passer par diverses phases en turbo:
-aller chercher le spew du fish qui vient gambler en turbo (plus de gamble en turbo qu'en classique d'ailleurs) avant les autres (phase semi serrure, début de sng)
-période serrure (milieu de sng)
-grosse aggression en fin de sng (dans le même style que les heads up 10bb)

Il me semble que les sng classiques sont beaucoup linéaire dans leur approche (début, milieu, fin de sng), donc moins difficile donc en quelque sorte...

Chrismir a écrit:
C'est les turbos ou les déglingos 5€ que tu joues Fred ?.

turbo only... mais je me pencherai sur la question d'un métagame deglingo un de ces 4, qui me semble encore plus EV+ que le reste (tellement c'est deglingo justement), y'a juste plus de variance vu qu'il y a qu'un joueur payé...
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MessageSujet: Re: Comparatif DON Winamax / PS   Mer 14 Sep 2011 - 22:38

Chrismir a écrit:
En sng turbo çà me parait évident qu'il dois exister des bot, vu que je me pense capable d'en programmer un gagnant d'autres l'ont surement fait, peut être même que les 2 courbes étoiles à 10k de gains posté par caillons en sont... ^^

Concernant Letmewinplz (j'ai des échanges avec lui), c'est sur que non, l'autre, je sais pas...
Anyway, ça m'étonnerait pas qu'il existe des bot, c'est techniquement possible (en DON, en turbos et en déglingo), et effectivement, comme tu le dis, ce serait plus dur d'en faire en classique...
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