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 Casino et type de jeu

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lowynh
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MessageSujet: Casino et type de jeu   Ven 25 Juin 2010 - 18:09

Je suis allée voir 2fois au Casino d'uriage afin de me renseigner sur le poker en casino.

Une chose que je ne comprends pas vraiment :
Il y a des tables de cash games, blinds 2/4 cave mini à 100euros.
Le responsable me disait que les joueurs cavaient en général à 100, voir 200. C'est pas bizarre ça ?
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Zeuwan
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Ven 25 Juin 2010 - 18:16

Pour beaucoup, 400€ est une grosse somme. Donc ils y vont avec 100 pour s'amuser un peu et espérer doubler pour jouer plus longtemps (ou se casser).
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oliv_grenoble
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Ven 25 Juin 2010 - 19:06

C'est assez standard en casino français...
La plupart des joueurs ne voient pas l'avantage de jouer deep... Et puis tant mieux pour eux quelque part car il se feraient dépouiller encore plus vite Wink
Et comme Zeuwan vient de le dire, 100€ est pour beaucoup une somme raisonnable maximum pour gambler un peu... Ou pour gambler 2 fois si le joueur a 200€ sur lui un soir.
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lowynh
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Ven 25 Juin 2010 - 23:38

ok seulement je vois pas trop comment jouer en casino, d'un point de vue stratégie.

Exemple :
cave à 100euros

un raise à 20
un suit à 20
un autre à 20
moi avec AK par exemple, me reste quoi comme choix ?
all in ou rien, non ?

c'est jouer des 50-50, non ?
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oliv_grenoble
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 0:30

lowynh a écrit:
ok seulement je vois pas trop comment jouer en casino, d'un point de vue stratégie.

Exemple :
cave à 100euros

un raise à 20
un suit à 20
un autre à 20
moi avec AK par exemple, me reste quoi comme choix ?
all in ou rien, non ?

c'est jouer des 50-50, non ?

Dans ce cas là, tu boite. Tu seras souvent payé par moins bien. Et si t'es en 50-50, tant mieux car y a de l'argent mort.

Mais je tiens à te mettre en garde vu que tu semble débutante qu'il est très difficile d'être un joueur gagnant en casino français.
Chrismir avait fait un très bon post là dessus quelque part dans le forum. Faudra que je le retrouve et que je le poste plus clairement pour que ce soit plus visible.
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lowynh
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 0:38

Je suis débutante et je n'ai jamais joué en casino.
Je suis curieuse mais imaginer qu'on ne pourrait jouer qu'une seule main en 50-50, avec une cave, ça refroidit, je trouve.

edit :
C'est cool si tu retrouves le sujet, comme ça je saurais pourquoi les casinos .fr ne valent pas le coup et aussi quels casinos a un fonctionnement différent.
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Goodanic.38
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 1:31

Comme le dit Oliv être gagnant en CG est de plus en plus difficile même pour les bons joueurs (l'augmentation du rake y est pour beaucoup).

La plupat des joueurs qui mettent 100 ou 200€ y vont pour s'amuser ou car ils ne peuvent pas mettre plus mais c'est à mon sens une erreur comparé à un CG deep (+ de 100BB).
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.

D'ailleurs (et je pense que ca a pas beaucoup changé en 1 an) les coups de cash en casino seront rarement relancés. Les tables sont en général très large-passive, les joueurs veulent voir des flops et trouver des belles combinaisons ou des beaux tirages.

Pour ma part j'ai joué une fois en CG, à Palavas, je suis repartie avec +250€ mais j'aurais pu repartir avec -300€. (Une rencontre chanceuse A/A vs K/K). Ca a été une excellent éxpérience mas à relativiser bien sur. Aujourd'hui j'hésite à aller à Uriage car je sais que si je met 300€, je peux facilement les perdre.
Après je pense qu'aller au casino une à deux fois par an pour s'amuser il n'y a pas de mal.

Sinon, concernant le stackage à 20 BB (short stack), c'est une technique de plus en plus utilisé et surtout sur le net ou les gens se cavent short et change de table dès qu'il double. Ca ressemble un peu à la technique push/fold du sit and go. Mais cette technique se fait essentiellement online car s'est très mal vu de s'asseoir et de partir dès qu'on double en casino.

A mon avis se stacker entre 20 et 40 BB est une erreur car toute la beauté du cash c'est le jeu deep entre 70 et plus de 100 BB là ou on peut maneuvrer son adversaire et tenter différentes approches.
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oliv_grenoble
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 2:44

Goodanic.38 a écrit:
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.
Faux et archi faux.
La variance est moins élevée en CG qu'en SNG (à edge égal).
(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
Par contre, il est vrai qu'il est plus difficile de devenir un bon joueur de CG (et d'avoir un bon edge sur le field) qu'en SNG ou MTT...
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lowynh
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 3:09

oliv_grenoble a écrit:

(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
.
moi, je veux bien.
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oliv_grenoble
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Sam 26 Juin 2010 - 15:55

lowynh a écrit:
JC'est cool si tu retrouves le sujet, comme ça je saurais pourquoi les casinos .fr ne valent pas le coup et aussi quels casinos a un fonctionnement différent.

J'ai refait un topic qui reprends le post de Chrismir.
http://grenoblepoker.bbfr.net/poker-dans-les-casinos-f20/poker-en-casino-fr-etre-gagnant-devenir-pro-t7286.htm
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 2:55

oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.
Faux et archi faux.
La variance est moins élevée en CG qu'en SNG (à edge égal).
(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
Par contre, il est vrai qu'il est plus difficile de devenir un bon joueur de CG (et d'avoir un bon edge sur le field) qu'en SNG ou MTT...

Je suis pas d'accord sur le premier point.
En CG tu va plus souvent payer avec des tirages, 2nde paire etc une mise au flop chose assez rare en SnG ou les profondeurs sont plutôt réduite (excépter aux premiers niveaux). Tu va plus souvent te faire péter tes grosses mains vu que les joueurs seront plus enclins à payer avec une main bonne / moyenne à potentiel au flop ou au turn.
En SnG, la plupart du temps tu as des décsions faciles (push / fold) alors qu'en cash tu verras beaucoup plus de flop et tu va perdre / gagner beaucoup plus de pots. Le MTT c'est encore différent dans le sens ou c'est en général plus deep qu'en SnG. D'ailleurs les premiers levels d'un MTT se rapproche beaucoup du CG dans le sens ou tu rentres dans beaucoup plus de coups et que tu as une belle profondeur de stack (>100BB).

Deuxièmement et c'est la raison principale pour laquelle je pense que le cash est plus générateur de variance que le SnG c'est car en SnG ou MTT (excépté les RB) tu payes une somme fixe, tu ne peux pas perdre plus. En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou -400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables.

De plus en CG les jetons ont une valeur linéaire et la possibilité de rebuy augmente cette notion de variance. En SnG plus la bulle approche plus les jetons ont une valeur importante, et plus les joueurs deviennent sérré.
Donc en gros en cash tu peux te permettre des jouer des coups "border line" ou a EV neutre ou légerement négative alors qu'en tournoi c'est à mon avis déconseiller.

Ca rejoint le 2ème point ou c'est vrai il est beaucoup plus facile de jouer en SnG: les décisions sont plus faciles et se limitent souvent à des décisions pré-flop (push/fold) alors qu'en cash le jeu post-flop domine.
C'est aussi cette notion de "simplicité" qui a mon sens réduit la variance en Sng.
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 3:16

Goodanic.38 a écrit:

Donc en gros en cash tu peux te permettre des jouer des coups "border line" ou a EV neutre ou légerement négative alors qu'en tournoi c'est à mon avis déconseiller.

Je suis pas vraiment d'accord dans la mesure où dans un MTT la structure des prix font que jouer un coup EV- est beaucoup moins grave qu'en Cash Game imo (même si jouer un coup EV- est a éviter obv)

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oliv_grenoble
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 13:24

Goodanic.38 a écrit:
oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.
Faux et archi faux.
La variance est moins élevée en CG qu'en SNG (à edge égal).
(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
Par contre, il est vrai qu'il est plus difficile de devenir un bon joueur de CG (et d'avoir un bon edge sur le field) qu'en SNG ou MTT...

Je suis pas d'accord sur le premier point.
En CG tu va plus souvent payer avec des tirages, 2nde paire etc une mise au flop chose assez rare en SnG ou les profondeurs sont plutôt réduite (excépter aux premiers niveaux). Tu va plus souvent te faire péter tes grosses mains vu que les joueurs seront plus enclins à payer avec une main bonne / moyenne à potentiel au flop ou au turn.
En SnG, la plupart du temps tu as des décsions faciles (push / fold) alors qu'en cash tu verras beaucoup plus de flop et tu va perdre / gagner beaucoup plus de pots. Le MTT c'est encore différent dans le sens ou c'est en général plus deep qu'en SnG. D'ailleurs les premiers levels d'un MTT se rapproche beaucoup du CG dans le sens ou tu rentres dans beaucoup plus de coups et que tu as une belle profondeur de stack (>100BB).

Deuxièmement et c'est la raison principale pour laquelle je pense que le cash est plus générateur de variance que le SnG c'est car en SnG ou MTT (excépté les RB) tu payes une somme fixe, tu ne peux pas perdre plus. En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou -400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables.

De plus en CG les jetons ont une valeur linéaire et la possibilité de rebuy augmente cette notion de variance. En SnG plus la bulle approche plus les jetons ont une valeur importante, et plus les joueurs deviennent sérré.
Donc en gros en cash tu peux te permettre des jouer des coups "border line" ou a EV neutre ou légèrement négative alors qu'en tournoi c'est à mon avis déconseiller.

Ca rejoint le 2ème point ou c'est vrai il est beaucoup plus facile de jouer en SnG: les décisions sont plus faciles et se limitent souvent à des décisions pré-flop (push/fold) alors qu'en cash le jeu post-flop domine.
C'est aussi cette notion de "simplicité" qui a mon sens réduit la variance en Sng.

Dans ta démonstration, tu ne fait que prouver que tu es meilleur en SNG qu'en CG... Et c'est normal, vu que le jeu en SNG (ou MTT) est plus facile à apprendre que le CG.
Donc si tu trouves que dans tes résultats, tu vois moins de variance en SNG qu'en CG, c'est tout simplement que ton edge est plus fort en SNG qu'en CG. C'est pour ça que j'ai précisé "à edge égal" dans mon post.
Ou alors c'est parce que tu as plutôt run good en SNG et plutôt bad run en CG. Ou les 2.

Contrairement à ce que tu penses, l'importance du jeu post-flop en CG n'est pas générateur de variance, au contraire.
Tu parles du jeu push-fold comme d'un type de jeu avec peu de variance. Pourtant, c'est bien là le système de jeu qui génère le plus de variance ! Quoi de plus aléatoire que de balancer tout son tapis (et donc la totalité de son buy-in) avec des mains semi-marginales ? Car c'est bel et bien ce qu'il faut faire quand tu rentre dans une logique d'ICM...
Alors certes, dans les basses limites, c'est à ce moment là que les adversaires font le plus d'erreur, ce qui va augmenter ton edge, augmenter espérance de gain... Mais c'est générateur d'une très forte variance.
Donc ce n'est pas parce que les décisions te paraissent "faciles" qu'elles ne génèrent pas de variance.

Concernant les sommes engagées, il va falloir préciser ta pensée... Car "En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou
-400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables." ça veut dire quoi ? de quelle limite tu parles ? Combien de temps de jeu ? online ou live ? Car je peux te trouver les mêmes exemples pour le SNG.... Avec une variance encore plus violente.
D'ailleurs, lorsqu'on parle de BRM, pratiquement tout le monde suggère un nombre de buy-in au moins 2 fois plus élevé pour du SNG que pour du CG...

Bref, tu es meilleur en SNG qu'en CG (comme la plupart des joueurs) et c'est pour celà que tu as l'impression que le CG génère plus de variance... Mais détrompes toi, le SNG est bien plus violent que le CG...
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 14:22

lowynh a écrit:
ok seulement je vois pas trop comment jouer en casino, d'un point de vue stratégie.

Exemple :
cave à 100euros

un raise à 20
un suit à 20
un autre à 20
moi avec AK par exemple, me reste quoi comme choix ?
all in ou rien, non ?

c'est jouer des 50-50, non ?
Plusieurs remarques en vrac :
- des joueurs qui paient 20 préflop en série alors qu'ils sont cavés à 100 ne comprennent pas qu'ils jouent beaucoup trop large préflop, peu de mains ont assez de valeur pour voir un flop à ce prix et prendre sa décision au flop.
- avec AK ou AA ou KK ou QQ ou JJ ou TT ou AQs (tu peux choisir d'ajouter des mains ou d'en enlever, mais cet échantillon est déjà pas mal), il est alors très favorable pour toi de faire tapis à 100 après les relances à 20.
- lorsque tu fais cela avec AK et que l'un de tes adversaires te paie avec une paire de 4 (par exemple), tu joues un coin-flip sur ce coup-là, mais au final c'est très rentable pour toi et pas du tout rentable pour le joueur qui a 44, malgré l'argent supplémentaire qui se trouve dans le pot.
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Goodanic.38
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 16:20

oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.
Faux et archi faux.
La variance est moins élevée en CG qu'en SNG (à edge égal).
(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
Par contre, il est vrai qu'il est plus difficile de devenir un bon joueur de CG (et d'avoir un bon edge sur le field) qu'en SNG ou MTT...

Je suis pas d'accord sur le premier point.
En CG tu va plus souvent payer avec des tirages, 2nde paire etc une mise au flop chose assez rare en SnG ou les profondeurs sont plutôt réduite (excépter aux premiers niveaux). Tu va plus souvent te faire péter tes grosses mains vu que les joueurs seront plus enclins à payer avec une main bonne / moyenne à potentiel au flop ou au turn.
En SnG, la plupart du temps tu as des décsions faciles (push / fold) alors qu'en cash tu verras beaucoup plus de flop et tu va perdre / gagner beaucoup plus de pots. Le MTT c'est encore différent dans le sens ou c'est en général plus deep qu'en SnG. D'ailleurs les premiers levels d'un MTT se rapproche beaucoup du CG dans le sens ou tu rentres dans beaucoup plus de coups et que tu as une belle profondeur de stack (>100BB).

Deuxièmement et c'est la raison principale pour laquelle je pense que le cash est plus générateur de variance que le SnG c'est car en SnG ou MTT (excépté les RB) tu payes une somme fixe, tu ne peux pas perdre plus. En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou -400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables.

De plus en CG les jetons ont une valeur linéaire et la possibilité de rebuy augmente cette notion de variance. En SnG plus la bulle approche plus les jetons ont une valeur importante, et plus les joueurs deviennent sérré.
Donc en gros en cash tu peux te permettre des jouer des coups "border line" ou a EV neutre ou légèrement négative alors qu'en tournoi c'est à mon avis déconseiller.

Ca rejoint le 2ème point ou c'est vrai il est beaucoup plus facile de jouer en SnG: les décisions sont plus faciles et se limitent souvent à des décisions pré-flop (push/fold) alors qu'en cash le jeu post-flop domine.
C'est aussi cette notion de "simplicité" qui a mon sens réduit la variance en Sng.

Dans ta démonstration, tu ne fait que prouver que tu es meilleur en SNG qu'en CG... Et c'est normal, vu que le jeu en SNG (ou MTT) est plus facile à apprendre que le CG.
Donc si tu trouves que dans tes résultats, tu vois moins de variance en SNG qu'en CG, c'est tout simplement que ton edge est plus fort en SNG qu'en CG. C'est pour ça que j'ai précisé "à edge égal" dans mon post.
Ou alors c'est parce que tu as plutôt run good en SNG et plutôt bad run en CG. Ou les 2.

Contrairement à ce que tu penses, l'importance du jeu post-flop en CG n'est pas générateur de variance, au contraire.
Tu parles du jeu push-fold comme d'un type de jeu avec peu de variance. Pourtant, c'est bien là le système de jeu qui génère le plus de variance ! Quoi de plus aléatoire que de balancer tout son tapis (et donc la totalité de son buy-in) avec des mains semi-marginales ? Car c'est bel et bien ce qu'il faut faire quand tu rentre dans une logique d'ICM...
Alors certes, dans les basses limites, c'est à ce moment là que les adversaires font le plus d'erreur, ce qui va augmenter ton edge, augmenter espérance de gain... Mais c'est générateur d'une très forte variance.
Donc ce n'est pas parce que les décisions te paraissent "faciles" qu'elles ne génèrent pas de variance.

Concernant les sommes engagées, il va falloir préciser ta pensée... Car "En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou
-400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables." ça veut dire quoi ? de quelle limite tu parles ? Combien de temps de jeu ? online ou live ? Car je peux te trouver les mêmes exemples pour le SNG.... Avec une variance encore plus violente.
D'ailleurs, lorsqu'on parle de BRM, pratiquement tout le monde suggère un nombre de buy-in au moins 2 fois plus élevé pour du SNG que pour du CG...

Bref, tu es meilleur en SNG qu'en CG (comme la plupart des joueurs) et c'est pour celà que tu as l'impression que le CG génère plus de variance... Mais détrompes toi, le SNG est bien plus violent que le CG...

Pour l'exemple du cash: prennons comme exemple un cash 2/4€ 100 min, 400 max comme à Uriage et un MTT 60 joueurs à 250€ (moyenne des 2) avec 6 payés.
En MTT tu sais combien tu perds et combien tu gagnes si tu finis ITM. A edge égal tu as théoriquement 1 chance sur 10 de finir ITM et 1 chance sur 60 de finir 1er donc de remporter un gros gain.
En cash 1 chance sur 2 de finir positif et 1 chance sur 2 de finir négatif à edge égal (on prend pas en compte les fins de cash à l'équilibre).

Donc en cash (et c'est les pros qui le disent) tu alternes donc régulièrement entre des sessions positives et négatives. En MTT, tu débourses un buy-in fixé et tu ne peut pas perdre plus. En cash tu peux avoir une variation de tapis bien plus importante.
En gros, en MTT tu sais ce que tu perds/gagne avant le tournoi alors qu'en cash pas du tout: -> variance supplémentaire.

De plus, c'est vrai je suis meilleur en SnG/MTT mais toi, et tu l'a dis à de nombreuses reprises, tu es guère performant en MTT/SnG.
Donc je te retourne la question: ne penses-tu pas que pour toi le SnG génère plus de variance car tu y est moins bon comparé au cash?

Tu me parles du push/fold, qui certe se joue juste au tirage et génère beaucoup de variance mais des coups classiques de cash joués post-flop (over-p vs flush draw, brelan vs tptk etc...) génèrement eux aussi énormement de variances car desfois tu va les gagner et desfois tu va les perdres, ce qui va engendrer des sessions très lucratives ou très déficitaires.
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 16:53

Goodanic.38 a écrit:
oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
oliv_grenoble a écrit:
Goodanic.38 a écrit:
Le cash c'est particulier, ca génère beaucoup plus de variances que les tournois (une situation à EV neutre peut être joué en CG et sera systématiquement foldé en tournoi) et il faut donc avoir un edge bien supérieur à ses adversaires pour éspérer gagner sur le long terme.
Faux et archi faux.
La variance est moins élevée en CG qu'en SNG (à edge égal).
(tu devrais assiter à mon cours sur le BRM Wink )
Par contre, il est vrai qu'il est plus difficile de devenir un bon joueur de CG (et d'avoir un bon edge sur le field) qu'en SNG ou MTT...

Je suis pas d'accord sur le premier point.
En CG tu va plus souvent payer avec des tirages, 2nde paire etc une mise au flop chose assez rare en SnG ou les profondeurs sont plutôt réduite (excépter aux premiers niveaux). Tu va plus souvent te faire péter tes grosses mains vu que les joueurs seront plus enclins à payer avec une main bonne / moyenne à potentiel au flop ou au turn.
En SnG, la plupart du temps tu as des décsions faciles (push / fold) alors qu'en cash tu verras beaucoup plus de flop et tu va perdre / gagner beaucoup plus de pots. Le MTT c'est encore différent dans le sens ou c'est en général plus deep qu'en SnG. D'ailleurs les premiers levels d'un MTT se rapproche beaucoup du CG dans le sens ou tu rentres dans beaucoup plus de coups et que tu as une belle profondeur de stack (>100BB).

Deuxièmement et c'est la raison principale pour laquelle je pense que le cash est plus générateur de variance que le SnG c'est car en SnG ou MTT (excépté les RB) tu payes une somme fixe, tu ne peux pas perdre plus. En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou -400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables.

De plus en CG les jetons ont une valeur linéaire et la possibilité de rebuy augmente cette notion de variance. En SnG plus la bulle approche plus les jetons ont une valeur importante, et plus les joueurs deviennent sérré.
Donc en gros en cash tu peux te permettre des jouer des coups "border line" ou a EV neutre ou légèrement négative alors qu'en tournoi c'est à mon avis déconseiller.

Ca rejoint le 2ème point ou c'est vrai il est beaucoup plus facile de jouer en SnG: les décisions sont plus faciles et se limitent souvent à des décisions pré-flop (push/fold) alors qu'en cash le jeu post-flop domine.
C'est aussi cette notion de "simplicité" qui a mon sens réduit la variance en Sng.

Dans ta démonstration, tu ne fait que prouver que tu es meilleur en SNG qu'en CG... Et c'est normal, vu que le jeu en SNG (ou MTT) est plus facile à apprendre que le CG.
Donc si tu trouves que dans tes résultats, tu vois moins de variance en SNG qu'en CG, c'est tout simplement que ton edge est plus fort en SNG qu'en CG. C'est pour ça que j'ai précisé "à edge égal" dans mon post.
Ou alors c'est parce que tu as plutôt run good en SNG et plutôt bad run en CG. Ou les 2.

Contrairement à ce que tu penses, l'importance du jeu post-flop en CG n'est pas générateur de variance, au contraire.
Tu parles du jeu push-fold comme d'un type de jeu avec peu de variance. Pourtant, c'est bien là le système de jeu qui génère le plus de variance ! Quoi de plus aléatoire que de balancer tout son tapis (et donc la totalité de son buy-in) avec des mains semi-marginales ? Car c'est bel et bien ce qu'il faut faire quand tu rentre dans une logique d'ICM...
Alors certes, dans les basses limites, c'est à ce moment là que les adversaires font le plus d'erreur, ce qui va augmenter ton edge, augmenter espérance de gain... Mais c'est générateur d'une très forte variance.
Donc ce n'est pas parce que les décisions te paraissent "faciles" qu'elles ne génèrent pas de variance.

Concernant les sommes engagées, il va falloir préciser ta pensée... Car "En cash tu peux très bien terminer à +500€ pendant une belle soirée ou
-400€ avec un désert de cartes et des boards défavorables." ça veut dire quoi ? de quelle limite tu parles ? Combien de temps de jeu ? online ou live ? Car je peux te trouver les mêmes exemples pour le SNG.... Avec une variance encore plus violente.
D'ailleurs, lorsqu'on parle de BRM, pratiquement tout le monde suggère un nombre de buy-in au moins 2 fois plus élevé pour du SNG que pour du CG...

Bref, tu es meilleur en SNG qu'en CG (comme la plupart des joueurs) et c'est pour celà que tu as l'impression que le CG génère plus de variance... Mais détrompes toi, le SNG est bien plus violent que le CG...

Pour l'exemple du cash: prennons comme exemple un cash 2/4€ 100 min, 400 max comme à Uriage et un MTT 60 joueurs à 250€ (moyenne des 2) avec 6 payés.
En MTT tu sais combien tu perds et combien tu gagnes si tu finis ITM. A edge égal tu as théoriquement 1 chance sur 10 de finir ITM et 1 chance sur 60 de finir 1er donc de remporter un gros gain.
En cash 1 chance sur 2 de finir positif et 1 chance sur 2 de finir négatif à edge égal (on prend pas en compte les fins de cash à l'équilibre).

Donc en cash (et c'est les pros qui le disent) tu alternes donc régulièrement entre des sessions positives et négatives. En MTT, tu débourses un buy-in fixé et tu ne peut pas perdre plus. En cash tu peux avoir une variation de tapis bien plus importante.
En gros, en MTT tu sais ce que tu perds/gagne avant le tournoi alors qu'en cash pas du tout: -> variance supplémentaire.

De plus, c'est vrai je suis meilleur en SnG/MTT mais toi, et tu l'a dis à de nombreuses reprises, tu es guère performant en MTT/SnG.
Donc je te retourne la question: ne penses-tu pas que pour toi le SnG génère plus de variance car tu y est moins bon comparé au cash?

Tu me parles du push/fold, qui certe se joue juste au tirage et génère beaucoup de variance mais des coups classiques de cash joués post-flop (over-p vs flush draw, brelan vs tptk etc...) génèrement eux aussi énormement de variances car desfois tu va les gagner et desfois tu va les perdres, ce qui va engendrer des sessions très lucratives ou très déficitaires.

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Taamer
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 17:55

J'interviens rapidement dans la discussion Goodanic/Oliv' :

-----------------------------------------------------------------------
Type de jeu | Edge | Variance | Skew |
----------------------------------------------------------------------
CG shortstack | Nit + BR | Moyenne | ~0 |
----------------------------------------------------------------------
CG deepstack | L/T/AG + BR | Forte | ~0 |
----------------------------------------------------------------------
SnG | Nit + BR | Forte (bulle) | ~0 |
----------------------------------------------------------------------
MTT | L/T/AG + BR | Moyenne | ++++ |
----------------------------------------------------------------------

Explications :
Edge est le moment d'ordre 1, celui qui dit si vous avez une pente qui est globalement en train de monter ou de descendre. C'est lié à votre stratégie de jeu - cela suppose que vous êtes un bon joueur dans votre catégorie, que vous avez une bankroll (BR) correctement gérée (cela change selon les catégories et votre edge quantifié).

Variance est lié aux fluctuations secondaires sur la ligne de pente, c'est le moment d'ordre 2. La variance décrit si vous avez la possibilité de gagner vite ou de perdre vite. La variance influe directement sur votre gestion de bankroll.

Skew est le moment d'ordre 3, pour schématiser il décrit si les fluctuations vont plus vite quand on monte ou quand on descend. Au poker, le skew est nul en CG. En CG, le skew devient positif dans le jeu shortstack quand il y a de l'argent mort; et le skew devient très négatif quand un joueur est en tilt. Le skew est très positif en tournoi avec beaucoup de joueurs; il décrit la lente diminution de la bankroll au fur et à mesure des tournois sans ITM et l'effet jackpot d'un gain dans les premières places.

L'effet bulle est un facteur très important en SnG à 9 joueurs, puisque la situation à 4 joueurs rend une confrontation à tapis entre deux joueurs avantageuse pour les deux autres joueurs qui ne sont pas dans le coup. Cet effet est à son paroxysme en SnG à 9 joueurs, à cause de la structure 50-30-20. Si les SnG avaient une structure 60-30-10, la variance serait beaucoup plus faible en SnG, et le skew serait légèrement positif.

Mes deux centimes...
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Chrismir
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 22:25

Hem, le problème c'est que j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose.


D'une part faut déjà savoir ce que c'est la variance ;
même si la variance peux faire gagner ou perdre beaucoup d'argent rapidement ce n'est pas ce fait qui définit la variance,
mathématiquement la variance c'est la moyenne des carrés des écarts par rapport à la moyenne,
en pratique au poker ca détermine donc à quel point on peux s'écarter de nos gains théoriques espérés.


C'est la chance qui provoque la variance au poker.
La chance va se matérialiser de plein de façons différentes :
les cartes qui nous sont distribuées préflop, la connectivité postflop, l'all in EV, la fréquence des spots favorables ou défavorables (les cooler, les spot contre les fish, etc.), la table.


Il y a de nombreux facteurs qui influent sur la variance au poker.
Cependant à edge égal sur le field moyen, la variance est croissante dans l'ordre suivant : cash game<sit&go<MTT à cause d'un facteur principal :
ce facteur c'est justement la non linéarité des gains en tournoi.
Je m'explique :
-si tu perd un coin flip all in en cash game, tu perd un BY. (un BY d'écarts entre l'EV et le résultat en terme de gain en $)
-si tu perd un coin flip all in en MTT late game tu peux perdre peut être 15 ou 20 BY.

Il y a d'autres facteurs qui influent, liste non exhaustive :
-le table sélection (pour augmenter l'edge) est plus facile à faire en cash game (on peux choisir sa table et on peux décider de quitter la table) qu'en tournoi et donc diminue la variance (ce n'est pas en désaccord avec le principe d'edge égal sur le field moyen énoncé plus haut car on peux tomber sur une table plus forte ou plus faible que la moyenne).
-le style de jeu peux augmenter l'influences des différents éléments composant la chance au poker, et donc peux augmenter la variance.
-le nombre de joueur à la table (moins il y en a et plus la variance augmente car les parties deviennent plus agressive et que les cooler se font plus nombreux).
-la profondeur, c'est le 2eme facteur qui fait que la variance est plus élevé en tournoi : plus on est profond moins les situations de all in arrivent (la fold équity ne génère pas de variance), et surtout les set up et cooler sont moins fréquents (AQ contre AK ca peut être un set up préflop 15BB deep et ca ne l'est pas du tout 100BB deep, pareil pour le postflop avec top paire vs set).


A titre d'exemple, un joueur à edge négatif peux être gagnant ou break even sur une longue série de MTT en ayant chatté un gros tournoi, en cash game généralement ce genre de miracle n'est pas possible.


Enfin facteur à part, c'est en cash game ou l'on peux avoir les plus grand écarts d'edge qu'ils soient positif ou négatif (mis à part peut-être les tournois MTT deepstack à structure très lente).


Mais en tout cas l'argument principal de Goodanic est totalement injustifié, ce n'est pas parce que tu peux perdre 5 caves en cash game (parce que tu es en tilt et que t'arrête pas de reload, ou tout simplement parce que ca se passe mal) et une seule cave en MTT qui peuvent être un argument valable pour dire que la variance est plus grande en cash game, c'est seulement de la gestion ca (tu te fixes 3 caves de pertes, ou tu te fixes 3 tournois, c'est kif kif).
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 22:46

@Fishmir : peux-tu réécrire ton post*? Tu y écris tellement de sottises et de contradictions que j'ai la flemme de faire un message qui cite tous les passages bancals.

Reprends à partir du dernier arrêt en gare avant le déraillement du train :
Fishmir a écrit:
mathématiquement la variance c'est la moyenne des carrés des écarts par rapport à la moyenne

* Quelqu'un qui ne saurait pas que tu maîtrises les notions dont tu parles dans ce texte pourraient te prendre pour un charlatan.
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Dim 27 Juin 2010 - 23:16

Chrismir a écrit:
D'une part faut déjà savoir ce que c'est la variance ;
même si la variance peux faire gagner ou perdre beaucoup d'argent rapidement ce n'est pas ce fait qui définit la variance,
mathématiquement la variance c'est la moyenne des carrés des écarts par rapport à la moyenne, ok
en pratique au poker ca détermine donc à quel point on peux s'écarter de nos gains théoriques espérés. faux, il faut se référer à la distribution étudiée


C'est la chance qui provoque la variance au poker. charlatan
La chance va se matérialiser de plein de façons différentes :
les cartes qui nous sont distribuées préflop, la connectivité postflop, l'all in EV, la fréquence des spots favorables ou défavorables (les cooler, les spot contre les fish, etc.), la table. faux, tu appelles chance la distribution étudiée


Il y a de nombreux facteurs qui influent sur la variance au poker.ok
Cependant à edge égal sur le field moyen, la variance est croissante dans l'ordre suivant : cash game<sit&go<MTT à cause d'un facteur principal :
ce facteur c'est justement la non linéarité des gains en tournoi. faux, cette non-linéarité explique le skew mais pas la variance
Je m'explique : exemple de charlatan
-si tu perd un coin flip all in en cash game, tu perd un BY. (un BY d'écarts entre l'EV et le résultat en terme de gain en $)
-si tu perd un coin flip all in en MTT late game tu peux perdre peut être 15 ou 20 BY.

Il y a d'autres facteurs qui influent, liste non exhaustive :
-le table sélection (pour augmenter l'edge) est plus facile à faire en cash game (on peux choisir sa table et on peux décider de quitter la table) qu'en tournoi et donc diminue la variance (ce n'est pas en désaccord avec le principe d'edge égal sur le field moyen énoncé plus haut car on peux tomber sur une table plus forte ou plus faible que la moyenne).probablement faux mais sujet à débat
-le style de jeu peux augmenter l'influences des différents éléments composant la chance au poker, et donc peux augmenter la variance.ok mais le style de jeu va d'abord modifier l'edge, si on obtient un meilleur edge avec une variance accrue alors wtf que la variance augmente
-le nombre de joueur à la table (moins il y en a et plus la variance augmente car les parties deviennent plus agressive et que les cooler se font plus nombreux).charlatan
-la profondeur, c'est le 2eme facteur qui fait que la variance est plus élevé en tournoi : plus on est profond moins les situations de all in arrivent (la fold équity ne génère pas de variance), et surtout les set up et cooler sont moins fréquents (AQ contre AK ca peut être un set up préflop 15BB deep et ca ne l'est pas du tout 100BB deep, pareil pour le postflop avec top paire vs set).faux, une plus grande profondeur va favoriser l'edge des meilleurs, wtf si la variance bouge avec

A titre d'exemple, un joueur à edge négatif peux être gagnant ou break even sur une longue série de MTT en ayant chatté un gros tournoi, en cash game généralement ce genre de miracle n'est pas possible.belle contradiction, tu mets sur le dos de la variance ce qui revient au skew pour les MTT, dans un exemple "où un joueur chatte", c'est à dire à l'opposé des statistiques sur le long terme



Enfin facteur à part, c'est en cash game ou l'on peux avoir les plus grand écarts d'edge qu'ils soient positif ou négatif (mis à part peut-être les tournois MTT deepstack à structure très lente).sujet à débat, c'est surtout parce que les MTT sont très prisés, que les structures sont en grande majorité rapides, que ça diminue l'edge des bons joueurs. Si on t'obligeait à jouer en CG sur une table 25BBmin-40BBmax, ça m'étonnerait que tu aies autant d'edge que sur une table 100BB deep.

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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Lun 28 Juin 2010 - 0:23

Vous êtes des grands malades.
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Lun 28 Juin 2010 - 20:42

Taamer, Chris, comment pouvez-vous expliquer l'existence de courbes telles que celles de Moorman1 sur pokerstars et FT en mtts?

[url]http://www.pokerprolabs.com/Moorman1/pokerstars.aspx
[/url]http://www.pokerprolabs.com/MoormanI/fulltiltpoker.aspx

(x)ce mec est un dieu et il pwne tellement tt le monde qu'il échappe à la variance grâce à son skill
(x)ce mec est un huge chattard
(x)does pokerstars is rigged?
(x)this world is crazy!



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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Lun 28 Juin 2010 - 21:10

LevietF0u a écrit:
Taamer, Chris, comment pouvez-vous expliquer l'existence de courbes telles que celles de Moorman1 sur pokerstars et FT en mtts?

[url]http://www.pokerprolabs.com/Moorman1/pokerstars.aspx
[/url]http://www.pokerprolabs.com/MoormanI/fulltiltpoker.aspx

La courbe à gauche on s'en fout. Celle à droite sur 90 jours n'a aucun intérêt, on voit le saut quand il fait 3ème au SCOOP-31 pour $67k, mais si cette courbe avait représenté tous ses résultats, ce serait un regfish de MTT qui a chatté un tournoi.

$1.3M en 6500 tournois, ça représente +$200 par tournoi, ce qui me semble être un rendement de l'ordre d'un vieto (en edge). La différence c'est que moorman1 a eu la bankroll pour jouer des $109 comme on joue des $1.10, (idem $215 $530 $1050) il y a deux ans, ce qui représente une avance considérable en temps sur tous ceux qui sont en train de monter leur bankroll de cinq chiffres à six chiffres en 2010.

Trouve une courbe de gains/pertes de ses 6425 tournois et il y aura matière à discuter, montrer son edge, la variance et le skew.
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Lun 28 Juin 2010 - 21:29

Il y a un autre truc qu'on remarque sur sa courbe de 90 jours : au mois de mai, la pente descendante (qui nous indique ses buy-in) est beaucoup plus forte qu'en temps normal (à gauche et à droite de la même courbe).

Cela indique qu'il a joué des SCOOP-M et des SCOOP-H en grand nombre, et que ces buy-in sont au-dessus de sa bankroll normale (ou des tournois réguliers qu'ils joue).

De mémoire, tous les SCOOP ça représentait plus de $110k, c'est cohérent.
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lowynh
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MessageSujet: Re: Casino et type de jeu   Mar 29 Juin 2010 - 1:25

scratch j'suis larguée. Me faudra relire plusieurs fois le tout.
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Casino et type de jeu
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