| | Stratégie : ICM - Independent Chip Model |    |
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TonyT
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 |  Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model  Mar 24 Juin 2008 - 18:48 | |
| Hand T4-70558908-49, Started at 23/06/2008 12:59 (EDT)
Table 'Cypress': 150-150 No Limit HE (TournamentChips)
Seat 2: Golgoth_51 (1 253 in chips)
Seat 3: keepergott1 (6 430 in chips) (on the button)
Seat 7: archange59 (4 230 in chips)
Seat 8: TTony_T (3 087 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
archange59 : Post Blind (75)
TTony_T : Post Blind (150)
Dealt to TTony_T:  
*** Pre-Flop *** :
Dealt to Golgoth_51:  
Golgoth_51 : Bet (1 253)
Golgoth_51 : All In (1 253)
keepergott1 : Fold
archange59 : Fold
TTony_T : Call (1 103)
*** Flop *** : 
*** Turn *** : [ 
*** River *** : [ 
Golgoth_51 bet 1 253, collected 2 581, net 1 328 Shows [ Kd 3d ] (a flush, King high)
Quand on le calcule avec l ICm calculator c'est un call A9s+ j'étais pas loin
Hand T4-70558908-78, Started at 23/06/2008 13:08 (EDT)
Table 'Cypress': 200-200 No Limit HE (TournamentChips)
Seat 2: Golgoth_51 (3 631 in chips)
Seat 3: keepergott1 (6 330 in chips)
Seat 7: archange59 (3 080 in chips) (on the button)
Seat 8: TTony_T (1 959 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
TTony_T : Post Blind (100)
Golgoth_51 : Post Blind (200)
Dealt to TTony_T:  
*** Pre-Flop *** :
Dealt to Golgoth_51:  
keepergott1 : Fold
archange59 : Fold
TTony_T : Bet (1 859)
TTony_T : All In (1 959)
Golgoth_51 : Call (1 759)
*** Flop *** : 
*** Turn *** : [ 
*** River *** : [ 
Golgoth_51 bet 1 959, collected 3 918, net 1 959 Shows [  ] (a straight, King high)
ou comment se faire une bulle  |
|  | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 19:15 | |
| | Citation: | | Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher. |
Je ne comprend pas. Pourquoi faire "expret" une erreur ?
Si tu couche tu perdra de l'argent sur le long terme, point. Si ton but est de rester entre pot et continuer le sng pour rigoler avec eux ok, si ton but est de gagner de l'argent sur le terme, pas d'accord.
| Citation: | | Mes adversaires ne sont pas Nemesis, parfois le gros tapis pousse avec un range qui élimine quelques poubelles {fold J2o, T5o-, 93s-, 95o-, 83s-, 86o-, 73s-, 63s-, 52s-, 43s-, 32s, et tous les 7, 6, 5, 4 et 3 offsuit}, ce qui suffit à faire passer QQ dans la zone "fold". |
Oui tu vient de montrer que tout dépend de la call range adversaire. Je suis d'accord il faut constament adapter ton rang de call en fonction de ton read. Si tu pense que ton adversaire n'est pas capable d'envoyer sans regarder, alors il faut modifié ca hand range de push en retirant quelques mains. De là un QQ qui était limite EV- devient limite EV+.
| Citation: | | Et surtout, il y a les fois où les adversaires font de plus grosses erreurs, des erreurs qui leur coûtent des fortunes en jetons et en prix. Je reste donc dans ce cas de figure à passer les As, même si c'est une petite faute théorique. |
Faire ca n'est pas optimisé. Tes adversaires font des erreurs, ok, mais si toi tu n'en fait pas, la différence de niveau entre t'es adversaires et toi sera plus grande que si tu en fait des petites. La seul raison de folder les As ici, c'est que tu veut rester à table et c'est une mauvaise raison amha car c'est pas le but du poker.
| Citation: | | Je suis d'accord, le chip leader a l'option supplémentaire de cette stratégie, mais sache qu'un bon joueur à tapis moyen pourra te payer cette fois avec une main chipsEV+ (vs. random), puisque l'élimination n'est plus a priori synonyme de bulle si le petit tapis saute aussi sur le coup. |
La call range du mec après le Chips leader passe de QQ+ à 99+. Bien sur, tout dépend de la push range du CL. Donc meme si le CL push plus large que 58.4%, genre... 65/75% comme moi  , tu peu rajouter du 77+ AKs, mais guère plus à mon avis.
Attention, le lien que je t'es donné c'est le "Nash Equilibrium". Ca veut dire que CL DOIT pusher 58% des mains SI SB call avec la hand range optimum, ici 99+, Et reciproquement.
Ca ne veut donc pas dire que le CL doit folder le reste. Si la call range de SB diffère du 99+, augmente ou diminu, la push range du CL augmente ou diminu aussi.
Si SB est capable de payer avec {66+, AJ+}, alors la push range du CL augmente aussi. La push range du CL diminu, seulement si SB call très large, genre 22+, A2s+, A7+, etc.
Là le CL doit folder bien plus que 58% des mains.
Je me répète, mais tout dépend de la call range et donc du read que tu as sur t'es adversaires. Le nash equilibrium c'est bien pour trouver les call quand l'autre push ATC, ou pour trouver un rang de main moyen dans tel ou tel situation.
Je te conseil SnGPT, simple et très efficace pour décortiquer ces situations.
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| | | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 19:24 | |
| Tony,
pour la première main, c'est un call avec A9s+ si ton adversaire push avec : 17.9%, 22+ A7s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ QJo J9s+ T9s
Hors là il à pousser avec K3s... qui n'est pas dans cette hand range. Donc payer avec A8s est EV+ si tu augmente son rang de main à 22+, A2s+, A9o+, K3s+, K9o+, Q6s+, QTo+, J8s+, JTo, T9s, ou quelque chose comme ca.
C'est la limitation du nash equilibrium. Rentre cette main dans un SnGPT, et modifie le rang de push de ton adversaire. A8s devient un fold si tu c'est que c'est une ultra serrure, genre 55+, ATs+, AJo+, etc.
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| | | | TonyT
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 19:25 | |
| | iggy38 a écrit: | | Citation: | | Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher. |
Je ne comprend pas. Pourquoi faire "expret" une erreur ?
Si tu couche tu perdra de l'argent sur le long terme, point. Si ton but est de rester entre pot et continuer le sng pour rigoler avec eux ok, si ton but est de gagner de l'argent sur le terme, pas d'accord. |
C'est pas une erreur de fold AA ici si notre but est de rentrer ITM, je fold AA aussi car j'ai 20% de chance de me les faire cracker alors que je suis sur à 100% de rentrer ITM, vu ma poisse je tente pas !
| iggy38 a écrit: | Tony,
pour la première main, c'est un call avec A9s+ si ton adversaire push avec : 17.9%, 22+ A7s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ QJo J9s+ T9s
Hors là il à pousser avec K3s... qui n'est pas dans cette hand range. Donc payer avec A8s est EV+ si tu augmente son rang de main à 22+, A2s+, A9o+, K3s+, K9o+, Q6s+, QTo+, J8s+, JTo, T9s, ou quelque chose comme ca.
|
Oui j'ai call car j'avais en note : DONK et en plus il etait en tilt
J'ai passé tout mon time bank quand meme avant de call ... |
| | | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 19:32 | |
| | Citation: | | car j'ai 20% de chance de me les faire cracker |
et ? Combien tu aura de tapis si tu gagne ? Quel sont t'es chance de prendre 50% du prize pool si tu gagne ? Quel sont t'es chance prendre 50% du prize pool si tu fold AA ?
| Citation: | | alors que je suis sur à 100% de rentrer ITM |
faux, il a peut de chance de s'en sortir, mais c'est pas du 100%.
Il ne faut pas penser "la partie en cours" mais sur le long terme. L'ICM calcule ton equity si tu fold, si tu paye et perd, si tu paye et gagne. Puis il fait la différence de tout ca pour conclure à un call ou pas.
Sur le long terme, tu gagnera plus à payer avec AA qu'à folder. Oublier le ITM, votre but est de gagner de l'argent sur le long terme, pas forcément sur ce SnG en particulier !
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| | | | TonyT
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 20:01 | |
| Le long terme ...
100 / 1000 /10000 /100000 / 1M de hands ?
Je ne jouerai jamais cette situation suffisamment de fois pour que les probas s'équilibrent donc j'assure le sng en particulier
Quand tu vois des bad runs sur 100k hands tu te demandes ou est l'équilibre |
| | | | Taamer
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 20:02 | |
| | iggy38 a écrit: | | Citation: | | Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher. |
Je ne comprend pas. Pourquoi faire "expret" une erreur ?
Si tu couche tu perdra de l'argent sur le long terme, point. Si ton but est de rester entre pot et continuer le sng pour rigoler avec eux ok, si ton but est de gagner de l'argent sur le terme, pas d'accord. |
Ok, je ne passerai pas les As en sit'n'go. Trouver un range adverse où tu dois passer les Rois est assez facile (c'est similaire à ce que j'ai fait pour les Dames plus tôt). Mon argument est d'expliquer qu'il y a des cas où tu passeras les As, à la bulle d'un satellite : tu as par exemple 24 joueurs en course avec 23 tickets à 10000 balles et le 24ème est payé 1500, ce qui lui rembourse son inscription. Si tu as un tapis qui n'est pas menacé, tu passes toutes les mains et tu attends que la bulle explose.
| Citation: | | Citation: | | Mes adversaires ne sont pas Nemesis, parfois le gros tapis pousse avec un range qui élimine quelques poubelles {fold J2o, T5o-, 93s-, 95o-, 83s-, 86o-, 73s-, 63s-, 52s-, 43s-, 32s, et tous les 7, 6, 5, 4 et 3 offsuit}, ce qui suffit à faire passer QQ dans la zone "fold". |
Oui tu vient de montrer que tout dépend de la call range adversaire. Je suis d'accord il faut constament adapter ton rang de call en fonction de ton read. Si tu pense que ton adversaire n'est pas capable d'envoyer sans regarder, alors il faut modifié ca hand range de push en retirant quelques mains. De là un QQ qui était limite EV- devient limite EV+.
| Citation: | | Et surtout, il y a les fois où les adversaires font de plus grosses erreurs, des erreurs qui leur coûtent des fortunes en jetons et en prix. Je reste donc dans ce cas de figure à passer les As, même si c'est une petite faute théorique. |
Faire ca n'est pas optimisé. Tes adversaires font des erreurs, ok, mais si toi tu n'en fait pas, la différence de niveau entre t'es adversaires et toi sera plus grande que si tu en fait des petites. La seul raison de folder les As ici, c'est que tu veut rester à table et c'est une mauvaise raison amha car c'est pas le but du poker. |
Là je ne suis pas d'accord (avec "ça n'est pas optimisé"). La discussion tourne autour de la stratégie push or fold (avec quelles mains pousser, avec quelles mains passer, avec quelles mains payer), mais cette stratégie n'est pas optimale en soi!!! Chen et Ankenman l'ont déjà montré dans le cas du no-limit Texas en heads-up dans leur excellent livre the Mathematics of Poker. A trois joueurs ou plus, il n'y a aucune stratégie optimale (à la bulle) parce que les confrontations entre deux joueurs sont globalement TournoiEV- pour les deux joueurs qui s'affrontent, et TournoiEV+ pour ceux qui les regardent...
| Citation: | | Citation: | | Je suis d'accord, le chip leader a l'option supplémentaire de cette stratégie, mais sache qu'un bon joueur à tapis moyen pourra te payer cette fois avec une main chipsEV+ (vs. random), puisque l'élimination n'est plus a priori synonyme de bulle si le petit tapis saute aussi sur le coup. |
La call range du mec après le Chips leader passe de QQ+ à 99+. Bien sur, tout dépend de la push range du CL. Donc meme si le CL push plus large que 58.4%, genre... 65/75% comme moi , tu peu rajouter du 77+ AKs, mais guère plus à mon avis.
Attention, le lien que je t'es donné c'est le "Nash Equilibrium". Ca veut dire que CL DOIT pusher 58% des mains SI SB call avec la hand range optimum, ici 99+, Et reciproquement.
Ca ne veut donc pas dire que le CL doit folder le reste. |
Hé si il doit folder le reste, cf. "Et réciproquement". Cela veut dire qu'en stratégie optimisée "push or fold", le range donné de celui qui pousse et de celui qui paie sont fixées. Si tu déroges (d'un côté comme de l'autre), tu joues une stratégie non optimale.
| Citation: | | Si la call range de SB diffère du 99+, augmente ou diminu, la push range du CL augmente ou diminu aussi. |
J'ajoute seulement "Et réciproquement."
| Citation: | Si SB est capable de payer avec {66+, AJ+}, alors la push range du CL augmente aussi. La push range du CL diminu, seulement si SB call très large, genre 22+, A2s+, A7+, etc.
Là le CL doit folder bien plus que 58% des mains. |
Si tu fais varier le range optimal du CL et de la SB, alors ils jouent tous les deux une stratégie non optimale, et l'EV qu'ils perdent l'un et l'autre profite... au petit tapis en BB, qui lui est toujours sur un range random puisque la BB couvre son tapis agonisant.
| Citation: | Je me répète, mais tout dépend de la call range et donc du read que tu as sur t'es adversaires. Le nash equilibrium c'est bien pour trouver les call quand l'autre push ATC, ou pour trouver un rang de main moyen dans tel ou tel situation.
Je te conseil SnGPT, simple et très efficace pour décortiquer ces situations. |
Je ne fais pas (ou pas assez) de Sit'n'go pour avoir pris le temps de me pencher d'un point de vue théorique sur leur cas particulier. Notre discussion m'a fait réaliser qu'en Sit'n'Go il n'y a pas de cas de chantage où tu as un tapis moyen et où tu dois passer les As contre le push du chip leader. Mais je testerai l'outil un de ces quatre.
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Taamer
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| | | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 20:54 | |
| | Citation: | | Mon argument est d'expliquer qu'il y a des cas où tu passeras les As, à la bulle d'un satellite : tu as par exemple 24 joueurs en course avec 23 tickets à 10000 balles et le 24ème est payé 1500, ce qui lui rembourse son inscription. Si tu as un tapis qui n'est pas menacé, tu passes toutes les mains et tu attends que la bulle explose. |
Oui, change le prize pool en 0.33 0.33 0.33 et ca sera facile de trouver une situation ou il faut folder AA.
| Citation: | | Là je ne suis pas d'accord (avec "ça n'est pas optimisé"). La discussion tourne autour de la stratégie push or fold (avec quelles mains pousser, avec quelles mains passer, avec quelles mains payer), mais cette stratégie n'est pas optimale en soi!!! Chen et Ankenman l'ont déjà montré dans le cas du no-limit Texas en heads-up dans leur excellent livre the Mathematics of Poker. A trois joueurs ou plus, il n'y a aucune stratégie optimale (à la bulle) parce que les confrontations entre deux joueurs sont globalement TournoiEV- pour les deux joueurs qui s'affrontent, et TournoiEV+ pour ceux qui les regardent... |
Tout a fait d'accord. "optmisé" n'était pas bien adapté ici.
| Citation: | | Hé si il doit folder le reste, cf. "Et réciproquement". Cela veut dire qu'en stratégie optimisée "push or fold", le range donné de celui qui pousse et de celui qui paie sont fixées. Si tu déroges (d'un côté comme de l'autre), tu joues une stratégie non optimale. |
Tu est à mon avis bien plus fort que moi en math, et comme j'arrive pas à m'exprimer aujourd'hui, voici le wiki de l'équilibre de nash :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash
J'espère que ca te parlera, parceque moi pas
J'ai juste essayer de répéter ce que j'ai lu à propos du lien www.holdemresources.net -> Qu'il faut y faire attention.
Sur le meme site tu a dut trouver le HU Nash Equilibrium, qui peut etre plus parlant :
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html
Je ne prend pas ce tableau à lettre. Contre un loose, je resserre, contre un tight je pousse plus large que le tableau.
| Citation: | Quote:
Si la call range de SB diffère du 99+, augmente ou diminu, la push range du CL augmente ou diminu aussi.
J'ajoute seulement "Et réciproquement." |
eheh
| Citation: | | Notre discussion m'a fait réaliser qu'en Sit'n'Go il n'y a pas de cas de chantage où tu as un tapis moyen et où tu dois passer les As contre le push du chip leader. |
Pour les SnG Holdem oui. Ca vient du fait que les As sont loin devant toutes les autres mains. Il n'y a que en holdem où une main devance d'autant la deuxième meilleur. En Omaha ou stud, les "meilleurs mains" sont plus proche... enfin là on s'égare
++
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| | | | Taamer
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 21:06 | |
| Voilà, on est d'accord.
En complément, le tableau des équilibres de Nash en heads-up est détaillé précisément dans The Mathematics of Poker de Bill Chen et Jerrod Ankenman. Dans le chapitre (Jam or fold : heads-up with big blinds), ils détaillent même la taille des tapis (exprimés en BB) jusqu'à 50 (et non 20 sur holdemresource).
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| | | | TonyT
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 21:13 | |
| TEXAS_HOLDEM, NO_LIMIT, T4-70639821-81
played at "Pyoengyang" for USD  from 2008-06-24 13:52 until 2008-06-24 13:52
Seat 1: Nexab1 ($2,845 in chips)
Seat 2: beate700 ($4,288 in chips)
Seat 7: TTony_T ($4,910 in chips)
Seat 9: Velbl ($2,957 in chips)
ANTES/BLINDS
beate700 posts blind ($150), TTony_T posts blind ($300).
PRE-FLOP
Velbl bets $2,957 and is all-in, Nexab1 folds, beate700 folds, TTony_T calls $2,657.
FLOP [board cards:  ]
TURN [board cards:  ]
RIVER [board cards:  ]
SHOWDOWN
Velbl shows [  ]
TTony_T shows [  ]
Velbl wins $6,064.
Bien sur je sors 4eme
Alors tu me feras jamais jamais jouer AA dans ta config  |
| | | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mar 24 Juin 2008 - 22:29 | |
| Taamer, jusqu'à 50 ? Ca sert pas à grand chose en SnG amha.
Sinon je vois que je t'apprend rien... j'ai compris je sort
nice call TonyT.
Mais courage, des bulles j'en est fait 649 cette année, alors des comme ca j'en est des tonnes 
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| | | | Cspeed38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mer 25 Juin 2008 - 5:00 | |
| 
qu est ce qui se passe ici , j ai l impression d etre a l ecole avec mon prof de math qui en ecrit plein le tableau 
j essaie de m interressé a ce genre de calcul car le feeling c est pas tout mais y a deja tellement de chose a pensé deja ...
si pour le M et les Cote je suis , la avec ton ICM je suis 
surement du a l heure qu il et aussi 
en tous cas merci pour tous ca et je le met en Favoris
pour voir si ma science peu Suivre
@Toute
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By Cspeed38
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| | | | iggy38
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mer 25 Juin 2008 - 12:04 | |
| Oublie le M en s&g... c'est un conseil.
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| | | | TonyT
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| | | | | Chrismir
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| | Sujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model Mer 25 Juin 2008 - 16:35 | |
|
C'est pour les fish gambler ça |
| | | | | Stratégie : ICM - Independent Chip Model | |
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